陆大道院士：遏制“冒进式”城镇化和空间失控的严峻态势

作者：陆大道,中国科学院网站

嘉宾：陆大道 中国科学院院士

策划：李存富 中国科学院网站主编

主持：张 琨 中国科学院网站编辑

嘉宾介绍：

经济地理学家。1940年生于安徽桐城，1963年毕业于北京大学地质地理系。上世纪80－90年代在原联邦德国作访问学者、合作研究和客座教授。曾任中国科学院地理研究所所长，现任中国科学院地理科学与资源研究所研究员，中国地理学会理事长。长期从事经济地理学和国土开发、区域发展问题研究，尤其是工业布局影响因素的评价，初步建立了我国工业地理学的理论体系。参与了《全国国土总体规划》、《环渤海地区经济发展规划》等多项国家级及地区级规划的制订和战略研究。上个世纪80年代中期提出了“点－轴系统”理论和我国国土开发和区域发展的“Ｔ”字型空间结构战略，即以海岸地带和长江沿岸作为今后几十年我国国土开发和经济布局的一级轴线的战略，被国家所采纳，并获得学术界广泛引用和推崇。近年来，对我国区域发展、地区差距和区域可持续发展进行了大量实证性和理论研究。2003年当选为中国科学院院士。

陆大道院士　　
主持人：陆院士您好，欢迎您作客“科学在线”。改革开放20多年来我国取得了持续高速经济增长的辉煌成就，与此同时也实现了大规模的城市化。但在大规模城市化过程中，城市建设布局出现了许多问题，这些问题被称为城市化的“大跃进”，您怎么看待这种城市化“大跃进”？

嘉宾：我有机会能够在科学在线做一次谈话非常高兴，我今天谈话的内容是遏制包括城市化和空间失控的严峻态势，遏制我国冒进式城镇化。

我曾经讲过，用“大跃进”这样一个词来形容我国城镇化的速度和引起的问题，让人很容易联想到上个世纪五十年代末六十年代初那种灾难的形势，所有我们现在不用“大跃进”这个词，比较确切的提法是“冒进式”城镇化。至于如何看待这个问题，我是这样理解的，我们国家的城镇化速度在过去十多年来发展过快，特别是“土地城镇化”速度太快。现在城镇人口有5.6亿，这是05年的统计，按照这个数字，占总人口的比例42.99%，这就是城镇化率，或者叫城镇化水平。长期以来，人们都有一个思想，就是我国的工业化超过了城镇化，城镇化滞后了。另外还认为，我国农村人口太多，需要尽快的解决城乡不合理的二元结构，根据这两点的理解，都主张我国实行快速城镇化。这是一个普遍的看法。

主持人：“土地城镇化”是一个什么概念？

嘉宾：它是相对于人口城镇化而言的，我国城镇化率从20％到40％只用了22年的时间，这个过程比发达国家平均要快一倍多。2005年我们国家43％的城镇化率带有很大的虚假的成份，因为包括1.3亿农民工和他们的家属，他们在整个意义上是不同于市民，他们的土地被城镇化了，但是这些农民工和他们的家属在城市里面，在教育、医疗、保险、居住各个方面，跟真正意义上的市民还有很大的差距。所以人口城镇化，反映城镇化的质量。我们的这个质量是比较差的，是虚的。另外43％的城镇化率，其中也包括一部分，有一些城镇是通过行政区划的调整，把原来作为农村的乡划到城镇，划到镇，因此作为城镇人口的一部分，但是划进来这部分，他们没有产业支撑，他们还是农业，本质上还是农村，生活方式，生产方式还是农村的，所以我们存在着一种城市化的质量，就是43％的城镇化率应该说是不低的，过去十年，我们每年城镇化率提高1.4个百分点，95年到04年或者到05年，这10年到11年这个期间，每年增加1.4个百分点，城镇化率，这当然是非常高的。实际上每年有一千多万人口，作为城市人口来统计的。这里面刚才讲的，很高的城镇化速度和城镇化率，我们把它叫做虚高的，有虚假的。高的城镇化速度和城镇化率，有突出的人为拉动的因素，我们过去说拉丁美洲是过渡城市化，因为出现了很多贫民窟，他们的城镇化率达到70％左右，我们按照去年的统计是43％，但是我们没有很多的贫民窟，1.3亿农民工和他们的家属没有被城镇化，但是他们也作为常驻户口来统计的。他们在城镇中的生活条件以及他们在农村的一些情况，也是一种过渡城市化的表现。

主持人：按中国目前的状况，城镇化率应该是多少比较合适？

嘉宾：我后面会讲到，应该每年增加0.6—0.7的百分点比较合适。前面讲的是速度，后面讲的是空间上的问题，就是城市用地这些问题，近十年来，我国城镇化空间失控现象极为严重，形成了大分散和蔓延式的扩张，这是城镇化发展冒进式的重要表现之一，这种土地大扩张的情况下，城市人均综合占地很快达到110平米到130平米的高水平。城市人均综合占地，那当然包括道路、广场，他不是人均的居住小区里面的占地，人均居住小区里面的人均占地达不到这个数字，我们现在很快就达到了110—130平米的高水平，就是城市的人均综合占地110—130平米的高水平，这是大多数人均耕地资源比我国多几倍乃至多十多倍的欧美发达国家的水平。导致空间失控和蔓延式的发展。

主持人：“冒进式”都有哪些具体表现？

嘉宾：有以下触目惊心的现象，这些现象目前还在继续。

第一、就是规划建设“国际大都市”和“大XXX市”据不完全统计，全国有48个城市要建设国际大都市，过去建设部的网站上说了，全国有183个城市要建设国际大都市，现在比较确切的统计应该有48个城市要规划建设国际大都市。现在回过头来，真正能够成为国际大都市的，在中国两个三个就非常了不起。香港肯定是，东京国际大都市，纽约、巴黎、伦敦，新加坡是国际大都市，我们上海正在往这方面努力，应该说目前作为东亚区域的大都市是没有问题的。它不是挺进目标而已，有实际行动，要规划国际标准的CBD（中央商务区），要建大广场，要建国际机场，国际大都市当然要求这些了，你看如果48个城市，不是如果，肯定有48个城市，省会城市都在里面，副省级城市肯定也在里面。我个人认为，03年、04年提出来大北京的设想，也造成了不好的影响，但是大北京并不是正式开展大北京的规划，而是希望在大北京设想的范围里面，来分散一些首都北京的职能，但是一提出大北京之后，导致了很多负面的效应，大北京的设计的面积是根据大伦敦、大巴黎来的，大伦敦当时它的规划面积只有五六千平方公里，大巴黎的规划设计面积也只有七八千平方公里，而我们的大北京涉及到7万平方公里，4000万人口，大北京问题的提出，产生了明显的负面效应，全国上行下效，建设新城之风日益严重，几乎所有的大城市和特大城市都在搞大新城。提出来规划建设大XXX市几乎遍及各个省区市：大沈阳、大济南、大昆明、大兰川、大贵阳、大烟台、大合肥、大广州、大郑州等等，这种大规模空间开发目前正在全国进行。我们经济高速增长，在这个背景下，有些领导人，不切实际的规定太大的目标和规划城市的框架，搞得太大，按照现在人口和产业规模的两倍、三倍、四倍进行城市规划的修编。许多中小城市，城市的架子也搭得很大，另外第二个方面，中国政府办公区的大搬家，这是中国特有的现象，政府办公楼一拨拨的进行大迁徙，成片成片的摧毁民居和耕地，建设新的办公区，也就是所谓新城，他有共同的模式，离老城有几公里或者十几个公里，配以几百亩或者上千亩的广场，有的在附近还建设豪华的会展中心，有的在附近，人工开挖广阔的水景，这些政府办公大楼和漂亮的大广场，多数远离了城市人口和山野积聚地区。这种大的豪华的空间是老百姓享受不了的，距离远，也可能在节日期间，有车的人可以开车子到那儿享受一下。比如说郑东新区，要规划拆迁一百多平方公里，到2006年初已经拆迁了50多平方公里，投入了280亿元，请外国专家设计了会展中心，高达百米的商务大楼，三十多座同时拔地而起，建造了大型的人工湖、运河，省艺术宫，以及大型的立交。

另外，就是云南省昆明市提出来，要建设大昆明，规划人口要达到450万以上，把500里滇池都要环绕起来，现在的老昆明是200万人口多一点，是在昆明，在滇池的最北面一角，他所谓滇池是500里滇池，老的称呼，现在市里面领导人提出来，把整个滇池作为一个湖围起来，使滇池成为世界上绝无仅有的最大的承重湖。本来污染的不得了，而且滇池周围的农地是种植花卉的，农业人口非常稠密，一平方公里在2000亩。云南省最好的地就在滇池的周围。它要把这个新城定位为鲜花之城，田园之城、山水之城、文化之城，这些都需要搞大气派，大量的把农民都迁走，建设大绿地，大广场，大雕塑，规划的人员根据政府的要求，在新城里面建设类似华盛顿的国家广场，纽约的中央公园等超大型的广场和生态廊道。提出这个方案。我们纽约的中央公园是4×8公里，不是一条道路，它是一个很宽的长条，4公里宽，8公里长，新昆明是100万人口，离老昆明20公里，20公里很难办，搞大的广场、大的廊道，这些办公的人，政府办公的人都住在老昆明，他们的家属，他们的孩子上学，油盐酱醋肯定移不过来，肯定要有上百部送他们上下班，而且大量的拆迁，现在这样搞，各个省都差不多，包括地级市都这么搞，方案的典型程度有差别，和老城之间的距离有差别离老城距离越远越糟糕。另外开发区，大马路，大立交，大绿地，和豪华的会展中心，这也是我们国家城市发展中间空间失控的重要表现。开发区全国04年底，有6800多个开发区，有些乡镇都有开发区，有几个开发区，当然05、06年开发区审核去掉了几千个，把牌子去掉了，有的土地圈了，没有开，现在把圈的去掉了。但是有的开发区里面的道路有主干线，次干线，双向四车道甚至六车道，有的开发区真正用来建厂房的面积不到40％，甚至30％。另外很多城市建非常宽阔的大马路，双向八车道，双向十车道，两边还有隔离带，还有绿带，两边的绿带30—40米，济南有所谓的国门大道，经十路，他是所谓国门大道。双向十车道，有个隔离带，然后有一个人行道，隔离带旁边是人行道，人行道是走自行车的，人行道也可以开车，然后在外面才是绿化带，绿化带根据书记的要求，到三十米到四十米宽。

主持人：已经开始建了？

嘉宾：都建成了。整个道路的宽度，外面当然还有排水沟，整个道路130—140米宽，他这个道路不是封闭的，他是平交路口，是开放的，不是高速公路，所以这样越宽，在平交的时候，车速很慢，专家说的，一般的路口就是平交的道路，太宽了以后车速反而上不来，另外他们反映，到济南他们反映，行车这条路上交通事故比过去明显增加，我们老年人都不敢过。但是这样的大马路，在大中城市几乎到处很普遍。大立交，世界上我所见过的在中国在城市建设的所有大立交，我到欧洲，美国跑的地方很少，我都没有看到这样大规模的立交，现在我才清楚，大立交不是作为公路运输枢纽来设计，是作为城市一大景观来设计的。

大学城方面的规划建设，现在问题非常突出，我个人认为，就是表现大规模的圈地，由于我们国家大学教育的发展，大学的扩招，一些大学的用地比较紧，适当的建设分校是必要的，扩大教学和老师学生的居住面积，改善他们的学习、工作以及生活环境是必要的。但是现在的问题，严重的倾向是什么呢，各地以科教兴国和大学扩招的名义纷纷的规划建设规模宏大的“大学城”，现在又改为叫大学功能区，或者大学园，现在都叫大学城，很多牌子也都叫大学城，这个倾向太严重了，不是说我不主张建设新校区，现在问题太严重了。占地面积过大，一个大学城二三十个平方公里，这种情况很多，还有四十到七十平方公里，有一些大学有两到三个新校区，每个新校区占地2000—3000亩，在很多的大学新校区，人们看到是极端空旷的“大气派”，有些大学由于圈地太大，大门内将近一公里没有建筑，甚至长满了大片的荒草，到他的边缘才有一些教学楼和学生的宿舍。即使这样的学校，有的领导人还在要求第二新校区，第三新校区。实际上他们考虑的先要地价，获得大量土地，然后作为今后高价出售，或者进行房地产开发。在新建大学城名义进行大规模圈地运动目前还在继续，大学城多数离开城市有十公里二十公里，离城市公司车程五六十分钟，给老师带来疲劳，管理工作带来很多问题，这股新建大学城之风，不仅毁坏了大量的耕地资源，也给我国大学教育带来了一系列的弊病，我认为是这样，大学有了空间当然是促进发展，但是也有弊病，弊病我认为还不少，刚才讲老师疲劳，管理工作不到位，学生和老师很少联系，老师上完课就回家了，他要一个多小时来，一个多小时回去，学生们的思想很单调。

主持人：国外有这种情况吗？

嘉宾：国外很多大学和城市融为一体，大学没有界限，没有围墙，像德国海德堡大学，这个大学已经产生了将近20位诺贝尔奖获得者，但是他没有自己的围墙，他的校舍，教学楼和城市混杂在一起，城市里面有大学的氛围，大学生也需要城市。


访谈现场
嘉宾：这是讲一个是我们的速度过快，有虚假的成份，有虚高的成份，第二讲我们空间上的土地的城市化，城镇化太快，这两个方面，一系列的表现构成了我们给他下个定义就是冒进式城镇化。另外我们这样的城镇化速度，这样空间的扩展，我们的经济发展，产业结构和就业岗位增加，不能够适应，如此冒进城镇化。我们国家从经济支撑，为什么城市现在有这么多的问题，就说明我们国家经济上的支撑能力，产业的支撑能力，还不足以支撑这样的高速的、大规模的城镇化。我们国家是处在工业化的中期阶段，我们有庞大的基础原材料产业，这些产业吸引了，这些产业的大发展吸引了一部分农村人口，但是我们知道，我们的基础原材料产业的未来的发展，包括目前的状态，都已经规模过渡扩张，钢产量我们不到三亿吨的消耗量，我们钢产量已经4亿吨的能力了，我们电解铝已经大大的供过于求，有的在闲置。我们设想未来这些基础产业，再进一步发展，依靠这种发展再吸引很多人口，这些空间很小，我们必须依靠第三产业和高新产业的发展，第三产业发展已经很高了，一般服务业已经不缺人，高级服务业需要高级的人口，比如金融、信息商贸，大型的银行机构，这部分人员他还有发展的余地，但是这部分要求人的素质不一样。所以我们产业的支撑，为什么城镇的就业率失业的城镇是比较突出的？就是我们的产业的支撑能力，不可能想像我们基础原材料都集中到中国来，不可以想像的，另外我们中国有110个资源型城市，什么叫资源型城市呢？就是它的发展，它的兴起和发展，主要的程度上是依靠资源的开发和资源的加工，这个基础，也就作为它城镇化，吸引农村人口，形成城镇，形成城镇人口的不断增加，它的支撑是这个，但是资源型城镇的产业，他有生命周期，会枯竭的，资源型城市它会枯竭的，有一部分资源型城市，资源的开发规模要大幅度缩小，有的根本就没有了，城市就消亡了，更多的是不可再生的资源，我们110多个资源型城市，2030年会达到200个，今后这部分城市，这个城市也不小，数量很多，这部分在出现资源枯竭，相应的产业衰退的时候，它的城镇化的人口怎么办呢？城镇化一般的来说是不可逆的，不可能说我这个城市发展中几十万人口，我产业衰退了，几十万人口我让他回农村，今后是办不到的。

嘉宾：城市化的过程，人口城市化的过程是不可逆的，你要注意可逆的话就带来风险，带来震动。另外全球化，经济上的全球化促进了我国城镇化的发展，过去是这样的。但是作为继续增加的话，这部分的空间不大。所以城镇化它的外部市场作用会下降。这是第二个方面，就是我们国家发展的城市化的发展要和产业的支撑相一致，相协调，产业规模达不到，你把那么多的农村人口搞进来，不是带来很多城市的问题吗，当然下面讲的是另外一个问题，不是今天讲的问题，就是农村的问题，我们要搞好农村建设，今天不是这个主题。

第三、我们城镇化是冒进式的和空间失控的态势严峻，表现在对资源、环境带来巨大的压力乃至破坏。这是第三个表现方面，我国众多的城镇化地区，资源环境生态状况严重恶化，资源环境基础不能支撑急速的冒进式的城镇化和空间蔓延式的大扩展。因为城市要求大规模的电力供应，优质的能源供应，大型集中型的水源供应，农村可以有分散的水源，人均的耗能，人均耗水，集中产生的垃圾量比农村多得多，2003年全国70％的城镇缺水，90％的城镇的水域受到不同程度的污染，90％的城市沿河水域遭到污染，全国污水处理率只有36％，有200个城市出现垃圾围城的局面，50％的垃圾处理率其中只有10％达到无害化处理标准，就是50％的垃圾处理率，垃圾处理一半垃圾被处理，但是无害化处理只占到1/10，我们的垃圾，200个城市垃圾围城。我估计这个数字都还会打折扣。应该说近十年来，各级政府在城市基础设施建设方面投资还是逐年增加的，但是缺口还是越来越大，这就说明什么问题呢？一方面说明我们的这些基础设施，这些工作还不够，对不对？另外一方面也说明我们城镇化太大了，速度太快了，背离了循序渐进的原则。中央十一五规划的建议里面，就是一个基本词，第17有一段化城镇化要循序渐进，集中土地，集中用土，我也是国家十一五规划专家委员会的成员，中央是这样提的。这是讲三个方面，说明我们国家的冒进式城镇化和空间失控的严峻态势。

第四个方面，国内外经验的对比一下，我们应该有什么样的速度，应该怎么控制我们的用地？世界各国城镇化的进程各不相同，从20％—40％的城镇化率，英国经历了120年，法国100年，德国是80年，美国40年，前苏联30年，日本是30年，我们国家22年，但是时期是不一样的，他们早。1997年，世界高收入国家，包括美国和日本，城镇化率是75％—80％，并不是说它从事第二第三产业的人口是这个数字，他有的是在农村的，不从事第一产业，他第一产业就业的比重很低，不到10％，但是他有一部分不是在城市里，因此不算城市化率。现在的问题是，中国有没有条件，在城镇化速度方面大大超过发达国家。根据国情认真人口总量和产业支撑，当然是我们国家没有条件达到这个目标，没有条件大大超过发达国家的城镇化速度，因为他们这些国家在城镇化的快速发展阶段，总人口的规模是很小的，我们现阶段13亿人口，每增加一个百分点的城镇化率，所要求创造的就业岗位比上面那些国家增加一个百分点所要求创造的就业岗位要高出5倍—10倍。这是讲世界的比较。因为他们当时速度规划确实挺快，当时其他国家都没有工业化，他们工业产品都输出到国外，他是总的工业产业工人人口也不多，农村人口也不多，农村人口进入城市的它的速度现在我们评价它是缓慢的，当时它是一种自然的速度，现在我们的发展是要求大大超过它的速度，但是我们要解决一个百分点的就业问题，那个解决的量，就业岗位的量比他们一个百分点所要求的就业岗位的规模要大好几倍。

在用地方面，我们国家90年代以前，上世纪90年代以前，我们城市的人均占地很低，当时住房各方面都不够，现在十多年来，我们国家人均占地很快达到110—130平方米高水平，这个水平是世界上都是高的，欧美国家都是高的，刚才讲欧美国家的人均的耕地是我们的十倍，平均来说，不包括日本。所以这就给我们提出一个问题，我们中华民族是否要打算长期都要在这个方面过一些节俭的日子，在用地的上面我们应该向我们的邻居日本、韩国学习，还要参考我国台湾省的指标，甚至个别少数地区城市规划要参考香港的指标。我们没有条件在城市人均综合占地这个领域跟欧美发达国家相比，因为他们人均耕地面积是我们的十倍以上，或者是几倍到十倍以上，在人均城市用地的这方面，我们应该向我们的邻居日本和韩国学习，要参考我国台湾省的实际指标，在个别地区，甚至要学习香港的城市绿地规划经验，香港人均综合占地30平米。当然我不是主张各个城市都这样，但是我们现在很快就达到世界上最高的水平，我们国家城市的综合人均占地或者人均综合占地已经达到110—130平米的高水平。国土资源部公布，纽约包括它的郊区在内，人均综合占地只有112平米，美国的人均耕地是我们十倍左右。他有这个资格高一点，但是他并没有高，纽约也没有高，但是美国大多数的其他的大中城市是很高的，但是他们也就130—150左右。我们中华民族在用地上面，应该长期甚至永远要过一点节俭的日子。当然我们及时用地少一点，也可以建发达的城市，日本用地很少，不到100，80、90，但是日本是高度发达的现代社会。（主持人插话：不在乎你用地多少）而且这些年的用地问题是很大的，老百姓并没有享受到扩大面积带来的好处，真正的好处是那些官员，反映他政绩、豪华的大广场，漂亮的大楼。很高的城市人均综合绿地指标并没有给大部分市民带来生活空间的扩大和改善，并没有普遍给，有些地方还是给了，并没有普遍给大部分市民带来生活空间的扩大和改善，也就是说那些超豪华的大空间，有多少老百姓能够用得上，这是一个问题。中国城市规划设计研究院总规划师杨保军指出：“近年来，一些城市规划设计师的崇洋观念和习惯于编制“大气派”规划的作风，这些规划为领导者营造了大气派的政绩工程，而没有营造老百姓的生活家园。”你们看到，大中城市，很大的生活居住区，楼群稠密，很少甚至没有及亩地的公共生活空间，人们需要的是这个，老年人、小孩都希望在我的五分钟距离之内，五分钟应该是老人走300米，在这个范围之内，有一个两亩三亩的空间，有几个椅子，有几棵树，这就不错了，但是没有，因为这个不气派。至于豪华的政府办公大楼，大广场，大绿地，大立交相比，形成尖锐的对立，在欧美各种规模的城市里，极少有我们这样宏大的广场和绿地，但是有小型公共空间，可以供居民使用，一个城市几十个上百个小空间，各种形状的，各种结构的，人们都很舒服，当然总的用地也大，但是我们现在总的用地人均综合用地已经上来了，但是居住区里面多数情况还是恶劣的。所以我个人认为，我们未来城市的人均综合占地不要与欧美国家齐平，现在已经赶上人家了，已经超过人家了，这是一个城市化问题的极为重要的，不能回避的标准问题，我们应该有什么标准？

第二、即使一些城市的人均用地在100—110平方米，甚至还不到这个规模，也存在大量不合理的现象，就是官员、政府，大马路，大广场这些占地太多，如果是100—100平米的综合用地，老百姓享受的更糟糕，所以杨保军说：“我们老百姓城市的问题好多还存在”。大家拥挤，小孩大人没有活动空间，购买不方便，出行不方便，医疗卫生不方便，公共交通不方便。这些政府官员谁考虑这些具体的东西呢，少，名义上是这个名义，但是搞大广场，大立交，形象工程他是非常在意的，这里面有很多具体问题。土地居住的问题，这是第一个方面。就是我们国家城市化速度太快，冒进的态势。

主持人：“冒进式”的城镇化发展将造成哪些风险和危害？

嘉宾：第一、数量巨大的农民工形成相当数量的虚假城镇化和贫困的城镇化。我们讲拉丁美洲，贫民窟很多，他城镇化率达到95％，但是经济水平只有发达国家1/4，失业和从事非正规经济的人占全部劳动力一半，1/4是贫困人口，约有2000万人流浪街头，出现虚假的城镇化，叫拉美病，我们现在存在大部分农民工现象，也已经出现虚假化和贫困化的征兆。我国现阶段人口流动以进城务工的农民工占主体，占85％以上，农民工每年数量是1.3个亿，这些人是计算在城镇人口里面的，是作为城镇化率，他作为分子，但是他们当地政府不能享受政府为当地城镇居民所提供的就业、教育、社会保障医疗卫生等公共服务，不能算为真正的市民或者是城镇人口，更不用说他们农村老家的家属了，所以这样来认为，这样来考虑，他就有虚的成份，43％的城镇化率有虚假的成分，农民工以非正规的就业为主，有贫困化的现象，2004年武汉的典型调查，农民工月收入在400元以下占37％，400—800元占45％，高于800元的只占17％。所以农民工的工资较低，工作条件差，就业不稳定，无医疗保险，无社会保障，无升迁的机会，在城市里面干脏累苦的工作为主。农民工大多居住在城镇边缘，简易房，建筑工棚和地下室，居住环境恶劣，与贫民窟相差无几。我们比较分散，贫民窟也有，但是过去像河南村，新疆村实际上也是贫民窟，但是现在是比较分散，工棚，地下室都有，但是他们和他们家属，另外还有一个问题，就是他们在农村里还有2000万的儿童。留守儿童2000万，留守儿童都是隔代的老人给他们看着，这部分的孩子实际上是很差的，教育各个方面都很差，问题很大，你说比贫民窟里面就好多少？我们的形势不一样的。

第二、大量优质耕地占用危及我国的粮食安全。总的我们现在粮食的问题也是比较令人担忧，就是耕地面积大幅度缩减，还有19亿亩，能种粮食，但是这些年，很重要的问题就是损失的城镇化占去的耕地都是优质耕地。他每年还补充一部分，补充的都是质量很差的。第二个危害，粮食安全是中长期的问题很突出。

第三、造成大量的失地农民，农民的利益受到严重的侵害。许多地方政府，牺牲耕地剥夺农民，发展经济之道，大规模圈占耕地，出现大量的失地农民。2000年全国有5000万失去土地的农民，在2001年到2004年这个四年期间，大约增加了670万失去土地的农民，如果按照这个趋势发展下去，2020年，在现在5000多万的基础上，还要增加6000万。失去土地，失去生活保障的这些农民无法分享农用地转为城镇化后所产生的巨额收益，他无法分享，因为这个土地是农村的用土到城市用土产生巨额的经济利益，这个经济利益他没有分享到，而且常常无法获得最基本的征地补偿和生活保障，主要是对耕地实施了政府控制，政府从农民手里买过来，你不卖我强迫你卖，强迫征迁，买价格很低，然后开发商或者是搞什么道路，大学城，大学城虽然买进来很低，科教兴国，都要支持，但是有一部分大学是考虑剩余的土地也征进来。这些农民常常无法获得最基本的征地补偿和生活保障，甚至陷入“种田无地”、“就业无岗”、“低保无份”，所谓“三无”农民的困境。农用地转为城市用地之后，地价增加几十倍甚至上百倍，2002年全国土地使用权有偿出让面积是12万多公顷，获得土地收入2400多亿元，平均每亩的收益是13万元，其中招标拍卖挂牌的面积为1.8万公顷，获得的收入是970亿元，平均每亩的收益为36万，北京、上海近郊区的农用地转为房地产，成交价格每亩几百万元，实际上很多地方的土地，他科教兴国的名义进来的话，都是几万元，有的是十万元左右一亩，最后他出去的可能是几十万，几百万。但是现行的土地征用制度，农民按照被征用土地用途的产值数倍来补偿，农民现在是什么呢？农民用地三亩五亩，按照我每年种稻子15年我补上，我稻子一年五六百斤，七八百斤，这个多少钱，一斤稻子一两块钱，就一千多块钱，十几年给我的补偿，15年，我不就一万多块钱，两三万块钱，加上有几棵树给你补偿，几间房，加在一块每亩就几万块钱，这个补偿制度要改变，要提高这个价格，甚至于政府不直接来操作。可以委托一些中介机构，他站在客观的立场上，你买地的人和农民，农民也不知道失去土地对他意味着什么，很多农民不知道，他就看近期的利益，我条件很差，我破房子，没有什么可做，何乐而不为，每亩给我三五十万很好了，也给他建了房子了，但是三年五年以后，十年八年以后，他儿子孙子就业岗位没有，他问题就来了，建了大学城，建了一公里的房地产开发商拆迁安置房，一公里长，都是大楼，六层楼，密密麻麻的排过去，那里面可以住几万人，我估计四五万都可以，但是这些大量的农民，我有很多照片，大量的农民白天都坐在这些六层楼下面聊天，一堆堆的聊天，无事可做。济南西区大学城，规划面积41平方公里，很大。这是不是不稳定的因素啊！现在经济增长是两位数，经济增长会有波动的，我们经济基数越来越大的时候，经济5％、6％的增长，相当高的速度，再增怎么办，全国有上亿失去土地的农民，这怎么办？

每亩耕地获得安置最高补偿费只有2.5—3万块钱，很低的还有3000—5000元，1979年到2000年，国家通过土地征用，从地价上地价上不止拿走了2万亿21年，为什么政府习惯于大批地，为什么？他的动力很大，大批大批的批地，这里面大量的问题从这里产生，他有动力。

第四个危害，严重扰乱了土地市场秩序，造成了巨额的土地流失。严重搅乱了土地市场秩序，造成了巨量的土地流失，各类开发区，大学城，冲击正常的土地市场秩序，导致土地供过于求，和大量被贱卖。不少地方政府，为了追求GDP增长，利用工业性项目和工业用地，人口通过出让和地价的控制，比如说我建一个居民区和自来水厂，公益性的项目，利用这个控制，公益性项目征地便宜，或者政策上比较容易，钻政策控制，“零地价”招商，成本低估等土地低价竞争策略，来获得土地，导致土地的价值的大量流失，实际上他不干这些事。

第五、带来城乡对立，社会冲突，危害社会安全和社会发展，现在大量的上访，80％的上访都是土地问题。农民工是很困难的，刚才讲的，条件差，就业差，工资还拖欠，工伤事故多，培训子女生活困难，文化权益政治文化权益得不到保障，等等，引发很多社会纠纷，农民工的问题，关系到我国经济社会发展的大局，所以我们搞好农村，城市的发展要循序渐进。这就是中央的新城规划建议的，你们看看建议的文本。大规模人口流动导致流入地和流除地社会结构发生变化，引起突出的社会安全和人口安全问题。大量流入那个地方，大量流出的地方，空的，都是老人和小孩子，大量的叫做留守，留守的儿童，教育、保健这些问题。

主持人：请您重点谈一下怎么遏制？

嘉宾：原因我谈谈，认识上的原因第一，对我国的国情缺乏认识，我们国家的土地资源，人均非常少，另外对经济发展动力的认识，经济发展并不是搞大规划，就一定带来经济大发展，另外环境能力，可持续发展的问题，不考虑后代的需求。

第二、体制上的原因，土地二元化管理制度，就是什么呢？我进来的时候政府收，出去的是市场，高价，另外就是干部考核制度有严重的偏差。以GDP为导向，以GDP为唯一导向，就使他们客观上要搞高速度，搞大规划，搞大绿地，大广场，大的豪华办公区，客观上成了他们的政绩，被提拔重用的“政绩”，这样干的干部客观上受到了鼓励，另外各个地方进行攀比，我城镇化达到50％、60％，大家去攀比，为什么我们过去说大跃进，大跃进就是攀比搞起来的。

第三、分税制下面的财政税收体制这个问题，1994年1月1号，我们国家实行分税制，在土地出让金上面有管理，30％归中央，70％归地方，原规定70％用于耕地的开发，实际上不是这样的，土地出让金成了政府各级财政的重要收入来源。所以分税制带来了大规模出让土地的动力，成为大规模的财政收入的主要渠道。另外他手里面还要干一些大的事情，我有一些照片可以给你看看，各地政府都那么干。最重要的中央过去缺乏监控，70％怎么用的，各级监控，这里面有一系列的政策，现在国务院和国土资源部制定一系列的政策，监控，如果你不给地方也不行，他不给你好好发展GDP，不好好搞工作，中央和地方始终是个问题，是个对立的统一，你要保持他的积极性，但是又不能让他过份权利太大，你不给他权利，他又没有积极性，一统就死，一放就活，过去存在这个问题，现在都是比较辩证的，多元化的来相互协调，相互牵制，相互成为一个有机的，对整个事业发展有利的，把事权和财权能够对应起来，中央和地方在事权方面，哪些事情地方做哪些事情中央做，分清楚，相应的财权也分清楚，你做了事要给他一定的财政保证。另外就是城市规划方面的原因，我讲三个原因，就是城市化标准过高，不符合我国国情，我们不能现在有些地区的规定，我们建设部规定的91年规定的，110、120这样的水平，实际上大部分城市已经达到或者超过这个标准，所以我刚才讲的，应该是今后制定要稍微低一些的标准，另外跟各个地区不一样，极端缺地要向香港和韩国学习，他们都是节约土地，关于规划师这些年问题很多，学科也很多，不光是规划，搞社会学的，我们地理学家也参与，不仅搞正宗城市规划的人搞，什么人都搞，另外任务太多，另外规划费太高，另外规划费跟规划面积挂钩，这就是有些规划人员，他缺乏独立的人格，跟着领导去鼓吹搞大规划，规划费用偏高。随便搞大规划，而且大规划都是千篇一律，很简单，计算机制图，搞得很漂亮，政府也需要，政府人大开会同意，我规划的文本很好看，人大一通过，他就开始干了。大量的土地拆迁，急功近利的进行规划调整，我一个领导来了，我对我的规划，我想干什么，干几件大事，城市规划调整一次，你各项建设不是要符合规划吗，急功近利进行规划调整，上一个班子刚刚搞过城市规划修编，规划的文本还在审批的路上，这个新的书记，新的市长一来，又开始干。都是为自己的搞大工程的需要，自己另搞一套，城市规划缺乏法律地位。

主持人：对于各级政府来说，应该制定怎样的政策来遏止“冒进式”城镇化？

嘉宾：为了从根本上遏制冒进式城镇化空间失控的严峻态势，解决由此带来资源环境和社会问题，需要以科学发展观为指导，探索一条符合我国国情，高密度、高效率、节约型、现代化”的城镇化道路，需要在我国城镇化的发展进程方面，有新的认识，在有关体制和政策的改革方面，采取新的措施，在城镇规划控制这方面，也要加强相应的工作。第一、必须遵循循序渐进的原则，城镇化的速度不能太快，我们认为根据上面，根据中国的国情，今后每年城镇化率增长0.6—0.7个百分点是比较稳妥的，产业有可能支撑，城市各项基础设施建设能够，这些人能够提供必要的服务，我们要把相应的多的钱放在农村里面去建，不要集中在城市里面，速度不能太快。另外不同地区城镇化的发展速度应该有差异，沿海地区，国际化程度比较高的地区可以发展稍微快一点，大量的农村或者是贫困地区，不能搞得太快，你集中把农村建设好，小城镇建设好。另外我们坚决反对城市发展目标太多，反对在城市化率上面进行攀比。

第二、建立和完善符合科学发展观，与公众的长远利益相一致这样的制度体系和指标体系，第一、要考核各级干部的政绩考核标准和指标体系，不能以单一的GDP来考核这个地区的发展成绩，这种发展成绩，一般也就是干部的政绩，要以一种指标来代替单一的指标，来衡量这个地区的发展成就，来衡量干部的政绩。这一组指标中间包括GDP，包括单位GDP的资源占用，包括单位GDP的资源消耗。使政府失去把人口和土地规模做大的动力， 就是不恰当做大的这种做法动力，要有利于城市的高密度和高效率的规划建设，就是实行“一方水土”“一方经济”，“一方人口”能够相互协调，不是一方水土养一方人吗？这个地方有那么多经济，就可以人口规模搞得大一点，经济产业上不来，你适当的要考虑到，你水土资源支撑能力很差，你规模不能做大。所以一方水土养一方人还是很科学的，规模上要相适应。

另外政绩考核还应该纳入反映公众利益的一些指标，比如说这个城市建设，社区的人均绿地，人均道路，人均有没有公共生活空间，这些作为城市建设的考核指标，以小区为统计单位，多少小区，这些小区净面积多少，有多少人口，人口中间有多少公共空间，我们很多的小区之间的路非常的挤，小区里面楼群很挤，市长很少到这儿来，到这儿来选择都是好的地方。另外就是从经济体制上，促进集约化的利用，从经济观点，要改革双轨制叫二元化的土地管理制度。用经济手段，使它提高土地征用的价格。
第四、加强城市规划的管理，严格规划的审批，加强对规划资质单位工作的评估，加强对有规划资质单位工作的评估。城市规划你要经过严格考核，你规划有甲级资质单位，还有乙级资质单位，要加强对他们的工作评估，他老是给这个城市搞大规划，这种有资质单位要受批评。另外严格规划审批。

主持人：由于时间的关系，我们的访谈今天就进行到这里。最后我们感谢陆大道院士做客“科学在线”， 并希望以后能继续有机会邀请您到这里来。谢谢陆大道院士